演講主題：話說天下大勢
地點：東北財經大學科學報告廳
演講人：張五常 教授
翻譯：蘇錦玲 女士
主持人：王玉霞 教授
主持人：
今天是東北財經大學值得紀念的一天。
張教授在經濟學界可以說如雷貫耳，今天科報廳能這樣人滿為患，足見教授影響力之大。但我還是想先介紹一下張教授。
介紹張教授實在不那麼容易，因為他的成就實在是太多了。他不但學貫中西，而且在科學和藝術兩個領域同時縱橫天下，在多個細分領域的造詣都達到了很多人窮其一生都難以企及的高度。
他之所以有這麼多了不起的成就，除了他的天才之外，以我個人與他認識二十年來對他的觀察，他真是出奇的勤奮。所以他今天能夠名滿天下。
教授的朋友，經濟學家杜潤生（曾任中共中央農村政策研究室主任）給張五常教授的題字，叫“特立獨行，卓爾不群”。
的確，教授的經濟學生涯一直是不走尋常路。比如他的博士論文《佃農理論》。
佃農經濟中的“分成”制度，經濟學上一直認為是沒有效率的，政府幹預更是沒有效率。但是在臺灣，“分成”制度非常普遍，而且政府規定了地主的分成不能超過37.5%，臺灣的農業還大幅度的發展了。
所以教授就根據這個事實，用一個理論推演出來：“分成”和僱傭長工和土地承包一樣，都是有效率的。這個被稱為“現代合約理論的奠基之作”，以及“蜜蜂的神話”。
所謂“蜜蜂的神話”，就是長期以來經濟學認為，只要有“外部性”，無論是正外部性還是負外部性，市場都是失靈的。但是教授走向市場，在真實世界裡發現有這樣的合約：就是一個果農向一個蜂農支付費用，讓他來幫助果樹授粉。所以這篇文章顛覆了“外部性市場失靈”的問題。
改革開放以後，教授回到祖國，在大學裡擔任經濟金融學院院長，成果頗豐。當年我們還在討論“生產資料是不是商品”的時候，他就推斷中國必然要走向市場經濟，而且是放在一個產權和合約理論的框架內。
誰是改革的動力？誰是改革的主力？農村發生什麼？城裡發生什麼？教授探討這些問題的文章一出現，就如鋼澆鐵鑄一般，足以使他在國內經濟學界傲視群雄。
2008年科斯用自己的諾貝爾獎金在美國召開“中國改革三十年研討會”，請張教授做主題文章。教授就寫了《中國的經濟制度》。他在文中說，光說“中國走向市場”還不夠，走向市場的一窮二白的國家有的是。總結中國做對了什麼，對知識進展、人類進步才有意義。他認為，中國做對的，就是用地方政府之間的競爭促進了整個國家的發展。
這篇文章是十年前寫的。大家看，如今各個地區展開的人才爭奪、資本爭奪，正印證著教授的判斷。中國搞地方政府之間的競爭，是一個非常好的做法。
教授退休以後又用了十幾年的時間寫書，這本書已經很厚了，是四卷本，馬上要出版的是五卷本。前面的那些文章都是一些片斷，只有這本書是用合約理論把他畢生的經歷和思考，編織成了絢麗的經濟學畫卷。所以他認為這本書對經濟學有一個開創性的貢獻，是一個全新的經濟學。
當然我們也感謝這個偉大的時代。只有這個偉大的時代提供了豐富的實驗室，教授才得以寫出鴻篇鉅著。
張教授的另一個特質被我叫做“血濃於水，赤子之心”。
教授對自己的祖國充滿感情。他說：“我曾經和同胞一起忍飢挨餓，因此我有責任告訴同胞，制度是怎麼回事；又因為血濃於水，所以我就做不到無動於衷。”他說：“我有一個夢，夢見一個孩子在風雨中站在船頭，不斷地吶喊，這個孩子就是我。”
所以，我們面前這位幾十年來為中國經濟的安危不斷吶喊的學者，讓我們肅然起敬！
下面的時間就交給張教授和他的夫人蘇錦玲女士。演講的題目是《話說天下大勢》。
▏從左至右：主持人王玉霞教授、蘇錦玲女士、張五常教授
張五常:
各位同學，《話說天下大勢》這個題目我以前也講過。
今天特別要講。因為過幾天美國政府就要決定收關稅的問題。北京當局說得很明白——會同樣回應。美國準備了500億美元的產品，北京也同樣選出產品清單。
特朗普總統說，500億不夠的話我再加到2000億。我們也知道他2000億的清單已經準備好了。北京沒有說話，我猜他們也準備好了。這是所謂的“貿易保護戰”，是很大的事情，不是小事情。
20世紀30年代的經濟大蕭條是舉世的經濟大蕭條。大家都知道的。大蕭條之所以遲遲的不景氣十多年，主要原因是因為貿易戰，全面的，你收我稅，我反擊，回敬你，也收你稅。這是造成30年代美國大蕭條的主要原因。
美國現在說要貿易戰，但是特朗普總統最後會不會做，我不知道。假設他會做，那麼世界會怎麼發展？這是大前提。我假設他會做，但我希望他不做。可是看他的樣子，有很大的可能是會做的。
首先我講一講目前美國經濟情況怎麼樣。然後，中國的經濟又怎麼樣？假如發生了貿易戰會怎麼樣？我分這三部分來說。
第一部分 美國的經濟狀況
美國的經濟情況究竟怎麼樣呢？我認為，好！非常好！很多年沒有過的那種好！可以說欣欣向榮。它的增長率已經接近5%了。我去年推測，今年會到7%——假如它不搞貿易戰的話會到7%的。
美國二戰之後增長最快的是1984年，那時候是6.85%，這次有機會超過，當然假如打貿易戰的話就超不過了。
那為什麼美國經濟可以做得那麼好呢？兩個原因：
第一個原因，它減稅，大手減稅，跟里根總統在位的時候一樣。
我不管凱恩斯怎麼說，我認為政府在外面花錢，對經濟的刺激是不大的——我們不要信書本里面說的。但是政府一減稅，市場的反應是很大的，就是這個規律，很明顯，作用非常大。特朗普大手的減稅，他去年一減稅，經濟增長率現在到5%了，本來可能到 7%。
第二個原因，是經濟管制的放鬆。它原來的管制太多了，把管制放鬆，就欣欣向榮了。
比如說美國控制醫藥審核的機構FDA，申請一個新藥，要做試驗，最快要十來年的時間。而特朗普說，那個病人就快死了，沒有藥可醫了，難道你還要繼續用小白鼠試藥嗎？那就用在病人身上吧。他把這種試驗通過的時間減到1/3左右。
美國加州是做西藥研究的地方，受到寬鬆審核政策的影響，他們那個地方的房價直線上升，因為大批科技人士到來。
簡單的說，美國的減稅，加上放松管制，做得好！非常的好。所以美國經濟現在可以說是欣欣向榮。
但是特朗普的問題是他始終都想要“美國第一”，不可能讓中國超過美國。我倒覺得第一不第一沒那麼重要。
中國有4倍於美國的人口，我們沒有種族歧視，中國人也不蠢，而且吃苦耐勞。有一個統計數字說，中國總國民收入是美國的七成，我對這個統計有懷疑。
你看看中國的樓價，有的比美國還高，到處都是高樓大廈，那些錢哪裡來的？我不認為是泡沫導致的，而是實際價值升上去的。看深圳的發展，多麼難以置信。
所以在財富方面來說，中國的總財富怎麼會比美國低呢？所以我不想跟他們辯論，我也不想拿證據去說中國的經濟和美國的經濟誰是第一。我只說，人民生活水平上升就夠了。
我是覺得，哪一國大，哪一國強，這點不是很重要。但是他們老是不讓中國超過他們，美國要當第一。其實說富有方面，平均當然比不上美國，但是在總財富上，中國並不比美國低，相當明顯。
還有一樣我想說的是，特朗普總統這個政府是我幾十年來見過的唯一一個沒有經濟學家做顧問的美國政府。他不相信經濟學家，他是以他的商人智慧來做決定。
做生意是要把對手殺下馬來，這樣就贏了。但是國際貿易不是要把對方打敗，你要賺對方的錢，也要讓對方賺你的錢，這是國際貿易。他看不到這一點。
美國算是人傑地靈，人才方面他們是比較有優勢的。我們還有很多要追趕。在科技方面，老實說還是有相當的距離。但是現在我們追的比較近了。
第二部分 中國的經濟狀況
我說了，中國在經濟方面的發展，我們不能不承認這是個奇蹟。從1978年開始到現在沒停過。
1981年的時候，我就推斷中國會走向市場經濟，很多人反對我那麼說。十年前我寫《中國的經濟制度》這本書，很多人想對我說：“你怎麼這麼不懂中國啊？”我告訴你，不要說這種話，我對中國是很清楚的。
當年我放棄了在美國的職位，回到中國。我是無所謂的，我不是改革者，我也從來不參加任何政治活動。但是我關心國家，這是事實。
第二次世界大戰的時候我在廣西，在饑荒中長大。所以我對我的國家，對我的同胞，我一直是能幫多少就幫多少。我也不是很在乎國家聽不聽我說。學者能夠做什麼呢？我只能是給你個建議。我的建議可能錯，我讓你考慮，你聽不聽我說，不重要。
說到中國的形勢，基本上中國的發展是好的。是有不好的地方，比如說新勞動合同法在2008年推出，最後搞的東莞都垮了，很多農民不得不又回到農村。
根據我的資料，中國農民的收入在2000年到2007年的時候增長的非常快。但是2008年開始到今天，進步很小。
我跟蹤了兩個地點：一個是河南的農村，一個是江西的農村。我不相信外面的統計數據，雖然我自己這個調查範圍不夠大。
比如工業的發展，有幾個地點的工廠關閉，關於地區政策的發展，這些我都有當地的朋友提供信息給我，我也知道這些信息不是很全面，但是總比那些數據可靠。
我不是不相信政府統計部門的數據，是全世界的數據我都有懷疑。我更相信我自己所看到的真實世界是什麼樣的。我當然不能全面看到，我只能選擇重點，打電話給我信得過的人詢問。
總之，農村的生活，政府花了很多精力做，但是因為新勞動合同法，把這些農民又推回農村去了，發展得不好。
但是目前好像開始有所改變，東莞的地價開始升上來了。去年幾個月之內，東莞的地價漲了一倍，惠州也上升了，因為深圳發展的很快，就把那些人推過來，工業方面開始有起色。另一方面新勞動合同法現在管的不是很嚴了，我希望這個可以慢慢的消退。
中國的形勢好，有幾個地點好，深圳非常好。我個人預測，十年後——可能不需要十年，深圳會超越美國硅谷。現在很多大公司都去深圳，人才也去的非常多。
最重要是深圳附近有工業，有東莞的工業發展。聽說，想做一樣產品、一個模型出來，在東莞馬上就有人給你做，你要做什麼都有人幫你做。有了東莞這種重要的協助，你來深圳，到惠州，你要做個模型，他們可以馬上幫你做出來，又快，又便宜，又好。聽說前十種最暢銷的手機，有很多都是深圳做的。
中國的大學生也多了很多。本世紀初，每年的大學畢業生100萬。今天呢，他們公佈的數字是820萬——在18年內升了8倍多。所以在人才方面是可以的。
但是教育制度做得不夠好，中學是可以的，本科都還可以，研究生就做得不好。培養不出所謂有“一家之言”的人物。這個制度培養不出來像我這樣的人。（笑）
我是天馬行空的，自己想怎麼樣就自己拼搏。你看看中國現在有多少補習班，到處都是補習班，補習班是教不出大師級人物的。大家都是為高考，都是看成績的。
所以，不要為高考而唸書，這一點一定要重視。
我自己家裡就有三個例子。第一個是我自己，當年都是考不及格的，而我幾年之間就升為大教授。
第二個是我的外甥，雖然高考成績還不錯，但是在香港沒有學校收他，我就讓他到美國唸書，他現在是從事細胞研究的世界級大名家，他是應該拿諾貝爾獎的。
第三個是我兒子，我曾經叫他不要考試考的那麼好。他念書的時候，我規定他放學回到家裡不準看書，幹什麼都可以，就是不準做功課。現在他算是“師級”人物，在美國研究生物學。
▏精神矍鑠思路敏捷的張五常教授
所以說，讓學生們為了高考而補習，是沒有用的。考第一又怎麼樣呢？人的想象力最重要。死記題目又怎麼樣呢？記答案能害死他，要發揮年輕人的想象力。
小孩子都是天才，你用這種考試教育法，天才都變成廢物了。要鼓勵他們能夠發揮自己。我現在看到那些電子遊戲機，我知道很好玩，但是一天玩十幾個小時，這個不能培養想象力，這是我對當今年輕一代的一個擔心。
以前我小時候玩的遊戲，全部是自己想出來的，放風箏該怎麼放，釣魚怎麼樣才能釣多一點，全部是自己想出來的。像打乒乓球一樣，我當時的朋友榮國團——他的乒乓球啟蒙老師是我（笑），就在那邊想該怎麼打，都是他自己想出來的方法。
而現在的問題，就是太過注重考試，這些考試太過公式化。拿一份現在的經濟學試卷，我是會不及格的，因為題目本身都亂作一團，這樣逼著學生能怎麼樣呢？
所以中國人要想發展的很好，就要改變教育。
基礎建設方面很好，公路、橋樑、高鐵，全世界最好就是中國。高鐵的成本很高，可能很難盈利。但是高鐵把地價帶起來了，這些怎麼算進去呢？所以不能單單看一個項目的收入來判斷那個項目有沒有用，要把整體的發展看進去。當然整體來說比較難估計。但是反正錢都已經花了，最重要的是做得足夠好。
中國的公路建的好，隧道開的好，高鐵做得好，發電等方面都做得好。這些從單一項目來看未必合乎經濟原則。而這個綜合的經濟效果呢，就像我剛才說的，是無從估計的。因為很多利益是看不到的，把地價帶高了這個怎麼算進去？很難算。
第三部分 假如發生貿易戰會怎樣
假如美國真的跟中國發生貿易戰，我個人認為，中國如果不回擊，對中國更好。但是不可以不回擊，而且如果北京要回擊，是有一點作用的。你收我稅，我收你稅，效果會怎麼樣？雙方都受傷。哪一方受傷較大？我認為美國受傷更大。因為中國已經開始做“一帶一路”了。
我們需要搞清楚的問題是，特朗普收關稅並不是針對中國人的，他沒有什麼種族歧視，他到處都收，對加拿大也收。他是有選擇地收——選擇科技產品來收，收中國500億美元，收印度15億。其實這也是說他看得起中國，知道中國比印度發展的好多了。
我說若美國和中國互相收稅，中國會相對受損較小。這種情況跟上世紀30年代有所不同，關鍵在於——中國雖然跟美國互相收稅，但是中國對其他國家還是在減稅的。中國對一帶一路的國家都是很友好的，而且中國現在市場本身夠大，很多人都認為中國市場比美國市場重要。
美國是跟中國貿易最重要的國家，假如中美貿易出了狀況，會逼中國跟其他國家增加貿易。這就變成中國對美國收稅，對其他國家則大方一點。我相信中國是會這麼做的。
▏科學報告廳內座無虛席
所以這一次所謂的貿易戰，跟上世紀30年代的經濟大蕭條是不一樣的。不同的地方，是因為中國經濟已經好起來了，市場大了。大市場就容易找到朋友，很多人都想跟你合作，都對中國很友善。
從目前的情形來看，美國經濟發展得好，對中國是有利的——任何國家經濟發展得好對我們中國來說都是好的，因為你不可能在窮人身上賺到錢。
最後，我講講科技的問題，這是最重要的問題。這方面中國做得是蠻好的。
1982年通用汽車總裁到北京的時候跟中國談，他說你們為什麼不開展合資呢？中國那個時候沒聽過“合資”這個詞。國家領導人說合資可以做，為什麼呢？因為這樣我們可以學到他們的科技，結果就很多合資公司來到中國，中國學了很多很多。
現在中國的汽車做得很好，這可不是說要做就能做得到的，需要長期的學習模仿。
我再講一個簡單的例子，比如說照相機，日本是不肯來中國設廠的，假如有設廠的話，也是那些不需要講什麼商業秘密的項目，真正核心的東西，是很難學到的。所以“合資”在我們說來就是“偷師學藝”的過程。
聽說這個合資的政策要逐步取消，據說到2022年可能全部取消。因為技術的學習和積累可能先告一段落。
我不是說用合資的方法或者 “以市場換技術”的方法是最好的能夠引進科技的方法——我沒有研究過，可能有更好的方法——但是效果是很明顯的，科技至少是引進了。看看特朗普收的稅就很清楚了，他收中國的稅是選高科技產品來收的。
所以我認為中國已經開始不需要再從事合資經營，不需要再去做市場換技術，而是直截了當的引進人才。中國有人才政策，各地區也有人才政策，現在也開始引進外面的研究人才，下一步就應該大手購買商業領域的科技人才，一兩百萬美金請一個是很便宜的。
數碼科技的人才是不需要念很多書的，要講天份的，18歲就可以很厲害。可是醫學方面的人才，需要念很多年的書。一個算是“師級”的人物，給他200萬美金也是很合理的，因為那種學問是很難培養出一個來的。
像我兒子研究的東西，他從四歲唸書唸到四十幾歲，他的學問若沒有幾十年的工夫就無法成就。外國有的就是這種人才！
而現在一般做生物學的博士的話，因為美國在該領域的研究經費已經緊缺，現在你只要出一年十萬美金的價格就可以請到一個人回來，好一點的話十幾萬，這是很便宜的價錢，這可是要經過三十年寒窗修煉的！
這個情況我覺得不需要我建議，好多城市已經推出了人才政策，搶人才，把人才國際化了。
謝謝各位。
主持人：
張教授以如此高齡還能給我們做這樣精彩的報告，非常難得，下面大家可以提一些問題。
1
現場提問：先生對經濟學有自己獨到的見解。據學生所知，先生似乎支持薩伊定律，那麼我想問一下，薩伊定律與中國現在供給側改革以及一帶一路的戰略是不是一致的？謝謝！
張五常:薩伊定律基本上是對的，但是用字用錯了——薩伊定律說供給“創造”需求，這是不太對的。供給是“為了”需求，就這麼簡單。
從政策方面來說，只要把供給方面處理好，就不需要管需求方面，這跟凱恩斯不一樣，凱恩斯叫刺激需求。正好相反，把供給處理好，就不要管需求怎麼樣，自然需求就會來了。這個政策是對的。
2
現場提問：張先生您好，剛才有談到東莞和深圳地區的房價，近年來上升比較強。現在也是前年到今年之間，中國一直在強調防範系統性金融風險，目前來看中國的房價是最顯著的系統性金融風險之一，如果房價泡沫破滅，對中國經濟將有很大的打擊。您在深圳附近，現在深圳也是中國房產或者說泡沫的一個極端，您怎麼看中國房產泡沫和深圳房產泡沫情況？以及它未來發展會怎麼樣？中國應該怎麼解決它？中美貿易戰會對中國的房產泡沫有刺破的效果嗎？謝謝！
張五常:房價漲主要是因為地價漲，你要看地價。地價漲，因為知識的增長增加了。勞動力的回報叫做工資，資金的回報叫利息，知識的回報在哪裡？現在很多知識，有些知識是有產權，但是大部分的知識沒有保護，發明權只是保護十幾年而已。中國有多少知識進口，不是偷回來的，我們在網上一查就出來了，知識的回報到哪去了？就要到地產上來。
所以地價高，樓價高，基本上是沒有泡沫的，基本上不是壞事，壞事是導致的財富不均，現在批評樓價高的人並不是他批評樓價高，而是他自己沒地方睡，因為他自己沒買到，這點很重要的。
我買了一棟房子，我30萬買回來，現在值300萬，那我可以退休了，有一點幫助。但是我沒買到，而他買到了，這個是財富不均問題。
有沒有泡沫呢？有可能有，但是不是說房價高就會有泡沫。我常常都留意，一般來說，假如租金達到1.5%的話，就應該出現泡沫的機會不是很高。
你不是公款，你要借貸的話，有沒有借貸膨脹，假如沒有借貸膨脹的話就不要擔心泡沫，只要不會導致財富不均，而又沒有借貸膨脹的話，當然是越高越好，有錢有什麼不好？但是“他買到，我沒有買到”，政府要處理這個問題。
香港出現了居住的這個問題，新加坡也是這樣，現在中國也是這樣，各出其謀，幫助那些沒買到房子的人。
但是假如你是因為樓價高而拼命故意把它打低的話，這是很蠢的事。中國這方面目前來說，借貸膨脹不是一個問題。最重要的例子是日本在1986、1987年的例子，兩個月之內樓價跌了九成，那是很大的事情，到現在還沒有回過來， 30多年了都沒有恢復。
這是很嚴重的問題，我的三千萬，一下子變成三、四百萬怎麼辦？我們要擔心的是像八十年代日本的那種泡沫。那個時候日本是有借貸大膨脹的問題。中國現在沒有那個現象。
3
現場提問：我想諮詢一下中國的股市經過28年，將近30年的發展，可以說用市場的話來說相對比較成熟，體量也足夠大，股價相對來說也算足夠高。我想請教一下張老師，您個人的觀點認為我們國家證券市場，尤其是股票市場，現在健全程度到底如何？到底還存在哪些方面的不足？還有我們國家對上市公司財務報表等信息披露的質量問題，您是怎麼看的？在未來幾年我國的股市會不會重倒日本九十年代初的覆轍？
張五常:股市是另外一種問題。任何人在市場上，任何市場，都是賭博，有機會贏我才賭。
股市問題，完全不管也不行，要管又很難管，你看美國管的那麼嚴，一樣出事。這個問題我很難回答你。
4
現場提問：我的職業是做股票的，上週美股道瓊斯股票的收盤價是24000多點，2008年到現在漲了2倍，A股剛才的收盤價是2775.56，08年6124多點，降了一倍，如果這裡有原因的話，能否從經濟學的角度幫我闡述一下。股票十年跌了一半，從經濟學怎麼分析？
張五常:我告訴你上世紀一個七十年代的例子，美國的30年債券的孳息率上升10%以上，持續了七八年時間，那個時候是通脹大幅回落，經濟學家朋友每個人都輸錢，有這種現象的，不知道為什麼。這是七十年代債券現象，沒人能解釋得了。每個人都輸錢。
所以股票這個東西，你要相信牛頓說的話，牛頓說：“我可以解釋天體的運動，但我沒有辦法解釋股票怎麼運作。”（笑）
5
現場提問：您好張教授，非常榮幸還有最後一個問題的時間向您提問。您對區域發展是非常有遠見的，我想知道您對大連包括東北經濟的走向，有什麼期待和展望？
張五常:看看北朝鮮，假如它絕對放開，我相信北朝鮮經濟會發展的非常好，我絕對相信。若朝鮮把經濟搞起來，東北和大連一定好。
上世紀70年代，一個香港才500萬人口，都是難民去的，什麼都沒有。只是沒有進出口關稅，夠自由，結果最後在無數產品上都搞到世界之冠。
現在的北朝鮮等於當年的五個香港還不止，北朝鮮礦藏很豐富，所以他們發展起來是不得了的，它不需要特朗普的資助，只要對外一切放寬，不要收關稅，只要放寬，不要去搞它，它一定上去，只要朝鮮上去的話，大連前途無量。
主持人：
還有很多同學要問問題，但是教授結束演講以後還要接受鳳凰財經的採訪，所以今天這個報告會就到這裡。
各位可能感覺到教授仍然是寶刀未老，兩個小時讓我們感受到了大師的風範，我相信這是一個非常精彩過癮的學術報告。
感謝為這次報告的成功舉辦提供籌備和支持服務的東北財經大學EDP中心的團隊，感謝為本次活動提供大力支持的建設銀行大連市分行的領導及員工。
最後讓我們再次用熱烈的掌聲，感謝張五常教授！
（掌聲）
攝影 / 東財老鐵
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