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原題：囲碁と瓦そばとインターネット（前編）囲碁棋士・吉原由香裡×ナイル株式會社・高橋飛翔
摘自：Content hub
嘉賓：吉原由香裡 六段
Nyle株式會社的高橋飛翔，當他走出自己的網絡領域，通過共同喝酒的方式希望和其他領域的人創造其他可能。
第一期的嘉賓是在圍棋界長時間進行指導，並且擔任過漫畫《棋魂》的監修，積極參與圍棋普及相關工作的女棋手，吉原由香裡。本期對談的前篇，高橋飛翔將講述和吉原由香裡意外的相遇，以及近幾年進步突飛猛進的圍棋AI，對棋手們之間的影響。
今日美酒
產于山口縣的人氣日本酒“獺祭”。對談從乾了這杯酒開始。
當時的記憶是“真香”
高橋飛翔：好久不見了。
吉原由香裡：是啊，記得你以前來上過我的課。
高橋：是的。其實我在讀大一的時候，我的同學說：“喂、飛翔。我們去上這門課吧！”，然後我們就來到了梅澤由香里老師的圍棋課（注1）。我從小學3年級開始每週都會買“週刊少年Jump”，然後我知道您曾經擔任過《棋魂》的監修，我當時就非常激動地參加了這門課。
注1，吉原由香裡從2005年開始，就在高橋飛翔的母校東京大學等高校進行圍棋的講座。
吉原：是呀。
高橋：當時我問了吉原老師：“這個時候下在這裡合適嗎？”此時吉原老師回答我：“應該下在這裡”，在我旁邊下了一手棋。此時聞到了一股香味，這個味道讓我記憶猶新。
從高橋的記憶裡重現當時的場景
高橋：老師，下在這裡怎麼樣？
梅澤老師：這裡！（啪）
高橋：真香~
吉原：你可記得真牢啊（笑）。那今天時隔10多年再一次碰面，真的非常高興。
網絡給圍棋界帶來的東西
高橋：自20世紀80年代，網絡出現以來，在圍棋界也開始可以通過網絡進行對局，現在隨著AI圍棋的開發，比人類棋手強大的AI也出現在了我們面前。面對這些變化，吉原老師有什麼想法呢？
吉原：網絡漸漸發達，通過網絡可以進行對局，對圍棋界來說是一個大事件。日本棋院自從出現“幽玄之間”的網絡對局平臺之後，棋迷們不僅可以和日本棋手下棋，還可以輕輕鬆鬆和中韓棋手，以及職業棋手進行對局，還可以隨時觀看職業棋手之間的對局。圍棋在不同地區，不同國家之間，他們的流行趨勢以及定式的想法都會有微微的不同，但是我們可以及時，並且大量地獲得這些內容，某種意義上來說，圍棋已經無國界化了。
高橋：人們可以輕輕鬆鬆地，和海外的人進行對局，也可以觀看職業棋手的對局，通過手機軟件進行對局的話，對棋手們實力的提升都有幫助。
吉原：說的沒錯。學棋最重要的還是大量的實戰對局。通過大量的對局，積累各種局面下的經驗，減少那些沒有見到過的局面。
高橋：特別是在幽玄之間進行對局的中韓棋手（中國：新浪圍棋，韓國：烏鷺圍棋）都非常厲害。
吉原：是的，中韓圍棋剛開始還是在緊追日本圍棋的狀態，但是不知不覺就已經被他們超過去了，現在已經是中韓之間的對決。說實話，感覺日本圍棋已經在蚊帳的外面了。現在也就獲得國民榮譽獎的頂尖棋手井山裕太，還能和世界棋手面前還有勝負的樣子。
高橋：中國的圍棋人口和日本確實沒法比。
吉原：為什麼這兩個國家圍棋實力這麼強，雖然自己也不是太清楚，不過中國有國家隊，把圍棋職業棋手作為職業體育選手對待。而且他們的社會地位也很高，還是國民崇拜的對象。而在韓國，有段時間只要在規定賽事中奪冠的話，就可以免去兵役。之後接二連三地出現了冠軍，所以他們好像取消了免兵役的制度。不過這些方面都是棋手們的動力。
高橋：這麼說，最好日本也有國家對職業棋手們的更多支援。
吉原：是啊。不過我所屬的日本棋院是公益財團法人，相較於一般的組織還是有很多優惠政策的。
“AlphaGo Zero”已經是宇宙級的頭腦！？
今天的配酒菜
在TBS電視劇“逃避雖可恥但有用（逃げるは恥だが役に立つ）”上引起話題的山口縣傳統料理，瓦磚蕎麥麵。牛肉的美味和蘿蔔泥的清爽搭配而成的最高料理。
高橋：現在圍棋界也有很多利用數據學習的棋手，自從AlphaGo（注2）出現之後，現在已經出現了很多比人類棋手強大的圍棋AI，可以感受到目前已經迎來的時代的變遷。
注2，AlphaGo：Google DeepMind團隊開發的，利用深度學習技術的圍棋軟件，2015年首次在不讓子的情況下戰勝了職業棋手，2016年3月在五番棋中以4-1擊敗了韓國頂尖棋手李世石。給圍棋界帶來了十足的震撼。
吉原：沒錯，隨著圍棋AI實力越來越強，很多棋手開始把棋風轉變成“AI風”。他們的圍棋和我們所學到的常識完全不一樣，但是即便我們和AI學得再努力，還是很難從“昭和”的感覺拔出來（笑）。不過這些舉動遲早都會有過渡期，很多人在學習AI的路上也遇到了很多困難。很多人學習AI，有的人可以活學活用，但是也有人很難靈活運用。而很多老棋手認為以前的下法也並不差，帶著這樣的心態依舊保持原來下法的棋手也很多。所以我們也很難說清楚哪一種下法比較好。
高橋：最近還有“AlphaGo Zero”的進化版軟件，在和AlphaGo Zero之間的自我對局中，很多職業棋手都表示“他們究竟在幹什麼”，接連下出了讓人類棋手很難理解的手段，我們人類棋手是不是通過猜測他們的下法，然後再靈活運用到人類的實戰中呢？
吉原：現在針對AlphaGo Zero的棋，還真的是看不懂。AlphaGo的話，通過人類的對局進行學習，所以AlphaGo下出來的棋對我們來說還是很好理解的。擊敗李世石的AlphaGo，從我們人類的角度上來說是非常理想的棋風。大家都覺得AlphaGo的棋下得很漂亮。
吉原老師吃飯時的舉止也很優雅
高橋：對人類的進步來說是最強的工具。
吉原：沒錯。但是AlphaGo Zero的話，人類只教會他圍棋的規則，沒有導入人類棋手的棋譜，通過自我對局的方式提升自己的實力，可以說是“宇宙人的圍棋”。實在是太強大以至於超越了人類的理解範圍。雖然裡面有一些手段確實是值得我們去學習的，但是為什麼會這麼下我們就很難理解了。所以我們現在就在理解AlphaGo Zero的階段。
高橋：通過深度學習的AI，很難告訴我們“為什麼”。他們只有輸入和輸出，但是沒有思考的過程。
吉原：正是你所說的。我們很想知道他們為什麼把人類以往的想法否決掉。
無視碳水化合物的限制，不知為何在吃麵的高橋。
面對過於強大的AI，職業棋手有什麼想法？
好吃！
高橋：這是我這種外行隨意考慮的問題。假如有一個所有動物範圍裡，智力最高並且具有合理頭腦的人類進入了“神的領域”，而人類只達到了這個人的50%程度。但是AlphaGo和AlphaGo Zero，這些“IQ10000的宇宙人”的AI，我們認識到人類已經很難達到所謂的神的領域，而AI是不是無限接近於神的領域了呢？
吉原：說實話自己也有和你一樣的想法。很早以前藤澤秀行老師（注3）說過：“如果圍棋之神的實力用100表示的話，我只有4或者5的水平”。聽了這句話之後，我就想：“沒開玩笑吧？不是40或者50？”。但是AlphaGo和AlphaGo Zero出現之後，我才明白老師當年說的話確實是實話。
注3，藤澤秀行：獲得過棋聖戰6連霸，成為史上第一個名譽棋聖的代表昭和時代的圍棋棋手。20世紀80年代到中國進行圍棋指導，幫助中國棋手提升了整體實力做出了突出貢獻，而他破天荒的私生活讓他的傳奇充滿了色彩。2009年，83歲時去世。
高橋：比如說，我在扳手腕的時候輸給了肌肉猛男，但是對我來說一點感觸也沒有。因為我不是靠體力吃飯的人，我是靠智力吃飯的，清楚自己在不同領域的職業選手面前輸掉也是理所應當的事情。而圍棋或者將棋都是智力運動。現在AI已經壓倒性地拉開了差距，這對現在的棋手們的動力，以及職業棋手這樣一個身份會有什麼變化呢？
吉原：我們棋手，確實都會對強者充滿敬意。所以當AlphaGo擊敗李世石的時候，我們一開始確實很高興。雖然人類的實力確實是一件遺憾的事情，但是AlphaGo帶給我們的世界觀真的非常壯觀，能讓我們見識到這樣的圍棋真的非常地高興。隨著AlphaGo的出現，人類棋手之間的對局的價值也不會隨之丟失，而AlphaGo帶給我們新穎的世界觀讓我們非常感動。
高橋：原來如此。那麼AlphaGo Zero出現之後也這麼想的嗎？
吉原：AlphaGo Zero剛出現的時候，我們或許還是非常吃驚的。剛開始出現的AlphaGo，在和韓國的李世石交手的五番棋，雖然是李世石的1勝4負，但是那盤唯一的一勝，在途中確實是AlphaGo完勝的局面。但是在AlphaGo優勢的時候，李世石下出了一手讓所有人意外的一手棋，使得AlphaGo進入了瘋狂狀態。
高橋：這樣的啊。
被熔岩烤肉燙得發抽的高橋
吉原：當時的AlphaGo讓人感覺“之前的強大跑到哪裡去了”那樣的程度。就像人類在遇到預料之外的事情時，大腦會一片空白一樣。而AlphaGo也是如此，一下子就變得束手無策，讓人覺得AlphaGo突然變成了一個人（笑）。感受到了AlphaGo也有可愛的一面。但是對繼續開發的Google DeepMind團隊來說，今後AlphaGo的技術要運用到醫療等領域，如果今後再一次出現了這樣意外的事件，AI此時開始發抽的話，那就麻煩了。
高橋：也就是說，將這個案例作為反省的材料，將AlphaGo的研究進一步進化下去。
吉原：沒錯。正是和李世石那樣強大的棋手對局，才會出現這樣的意外。不過AlphaGo的棋下得確實很漂亮，相較於以這種方式輸棋，還是有很多人希望AlphaGo能贏下來，因為大家都對AlphaGo充滿了崇拜。
高橋：也就是說，輸了還是很遺憾的，不過相較於遺憾，我們人類其實還可以變得更強，我們人類的目標應該要更高一點。像我這種人，AI之間左右互搏，他們下的什麼東西都看不懂，我也不想非常起勁地去看了。所以只有人類的存在，一切才會變得有意思。
吉原：你說的沒錯。我也對AlphaGo Zero的左右互搏，完全不感興趣。
高橋：原來吉原老師也和我一樣啊（笑）。
——後篇續
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