京東李達康
農民起義軍和正規軍比起來，差距不僅在作戰能力上，還在於軍隊素質。山海關大戰是李自成的大順軍和多爾袞的清軍的第一次正面交鋒，但當時有三方人馬混戰(大順軍、明軍、清軍)，據說集齊大順軍、明軍、清軍可以召喚神龍。不過奇蹟並沒有出現，清軍的突然加入讓李自成的大順軍猝不及防，結果一戰即潰，大敗而回。
在李自成起義軍之前，中國還沒有一個純粹的農民起義軍推翻掉一個統一王朝的先例，前朝唐朝末期的黃巢起義，後朝清朝末期洪秀全的太平天國起義都是轟轟烈烈的開始、悲壯悽慘的結束。而李自成的農民起義軍，自陝西揭杆，一路經受住了明督師楊嗣昌佈下的“十面張網”，孫傳庭的潼關決戰、洪承疇的圍爾不殲誘敵深入，與幾十萬精銳明軍浴血奮戰多年，終在1644年正月取得明朝京師北京後達到了其最巔峰，一支業餘的軍隊竟然把強盛不可一世的明朝給滅了。由此可見，大順軍並非我們過去意識中的鬆散的，無紀律無章法、戰鬥力平平的魚腩軍隊，能夠一路從陝西打到北京，逼得皇帝自殺殉國的，大順軍堪稱是最牛的一支農民起義軍。
與清軍在山海關遭遇之前，大順軍從未與清軍有過交手，但大順軍能夠把明軍牽著鼻子走，打的明軍疲憊不堪、幾無招架之力來看，大順軍的戰鬥力值得肯定。大順軍不僅作戰勇猛，而且在軍制方面，隨著組織上的統一也作了重大的整頓和改革。其主要措施是：一、根據形勢發展的需要，把起義軍劃分為擔負攻城野戰的五營和鎮守重要城市和戰略要地的地方軍；二、授予各級將領以正式的職稱。其中五營軍制是以大順軍的精銳為組織班底，共分為中權親軍、左營、右營、前營、後營。同時在一些重要城市和戰略要地實行地方分守，挑選有經營的將領兼領地方軍政事把守。這些舉措有力的保證了大順軍前方東征而後方土地能穩而不失。
反過來看清軍，自努爾哈赤統一女真諸部，便以報父仇之名多年來對明朝的遼東實行不間斷的狂攻，自天啟朝到崇禎朝，遼東前線一直是警戒不除、長期處在與清朝的正面交鋒狀態，耗費了大量的人力財力，但直至李自成佔領北京，清軍始終沒有越過山海關。僅有的一次捨近求遠奇襲北京也在袁崇煥的星夜兼程回軍勤王下悻悻撤軍。萬曆四十七年(1619年),明軍與後金軍爆發薩爾滸(今撫順東營盤附近)之役,明遼東經略楊鎬所率明軍遺敗,金兵進陷開原、鐵嶺,瀋陽震動。楊鎬兵敗遭彈劾去職，明朝以熊廷弼繼任，積極整頓軍隊,分治守備,集兵十八萬分守要地,局勢得到迅速穩定。後金無隙可尋，雙方暫時息兵。不久，熊廷弼捲入黨爭，在閹黨攻擊下被迫去職。繼任者乃只會清談而不知兵法的袁應泰，金兵乘機於明熹宗天啟元年(1621年)在奸細內應之下,攻佔瀋陽、遼陽,應泰自殺。遼東七十餘城相繼被攻陷。努爾哈赤遷都遼陽。
前文述到明軍和清軍前期的戰略對峙，努爾哈赤得以將前線朝明朝一邊推進，實際上是明朝用人不當造成的，在這之前雙方雖各有勝負，但明軍的防禦能力和臨陣戰鬥力依然很強。後期王化徵、熊廷弼、王化貞、王在晉、孫承宗等御邊，後金始終未能擴大土地有規模的朝明朝一邊推進。直到袁崇煥任遼東督師的時候，形勢開始朝明朝有利的一面發展，天啟六年(1626年)，剛遷都盛京不久的努爾哈赤集結13萬大軍進攻明朝的遼東重鎮寧遠，袁崇煥歃血誓師,團結軍民,堅壁清野,搜查奸細,奮勇抗擊,大敗金兵。努爾哈赤亦於寧遠之役受重傷,敗退,至瀋陽不治而死。崇禎二年(1629年)，清軍繞道長城關外奇襲北京，袁崇煥親率大軍回師救援，皇太極巧施離間計，一代名帥袁崇煥最後冤死京城，被處以凌遲大刑而死。袁崇煥一死，遼東形勢急轉直下，至吳三桂鎮守山海關之時，錦州、寧遠、鐵嶺等遼東重鎮已盡皆淪陷。
現在迴歸到主題，再看看至1644年時的大順政權和清朝的實力對比，大順疆域，東至山東、西至甘寧，北沿長城、南達江淮，掩有北直、山東、山西、陝西、河南五省，西北甘肅、青海、寧夏的一部分，川北保寧地區若干州縣，及今江蘇、安徽淮河流域地區，長江流域則有湖廣的荊州、襄陽、承天、德安四府等地。大順政權不僅疆域廣大而且帶甲近百萬，很大一部分義軍士兵都是經歷過與明軍的輪番浴血奮戰，戰鬥經驗豐富。
如果沒有吳三桂，大順軍將直面清軍，在當時，大順軍在北京集結了近25萬人，而清朝有降將尚可喜、耿忠明等相助，雙方優劣主要是在人數和武器裝備上，清軍得紅衣大炮如得天兵，這一點大順軍明顯佔劣勢，不過，如果山海關在大順軍手上，清軍想入關依然非常難，至少在我看來，清軍與明朝打了那麼多年仗依然沒佔到太多便宜，也並不見得清軍有多強，相反的，當時的大順軍攜滅明之餘威，氣勢正當時，如果沒有吳三桂，相信可以拒多爾袞于山海關外。
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這個問題問的好。縱觀滿清奪取天下，幾乎可以用運氣逆天來形容，如撿漏一般，成就了以幾十萬的小部族奪取天下的奇蹟。滿清奪取天下過程中，最成功的，就是善於運用漢奸部隊。如果沒有了吳三桂，李自成和多爾袞誰會贏呢？
單純的軍事對比：李自成進入北京時，號稱上百萬大軍，但多以流民為主，他的精銳部隊，大約有20萬左右。而滿清，由於始終處於戰爭狀態，且本族人口較少，雖然全民皆兵，滿清八旗人數從未過10萬。當然，此時滿清也有所謂的蒙古八旗和漢八旗，但清朝的總兵力也不過十幾萬。
由於此時的八旗貴族，有相當一部分人並不認可入關佔領中原。因此，多爾袞不可能傾巢而出，只會率領部分八旗兵與李自成交戰。多爾袞所率領部隊約七八萬人。
李自成的部隊人數優勢大於多爾袞。李自成的部隊都是在戰鬥中成長起來的，雖然進入北京後墮落，但由於時間太短，戰鬥力依然存在。
在軍事才華方面，李自成、多爾袞都是十幾年的戰爭中成長起來的，兩人都不是才華橫溢的天才軍事將領，因此軍事才華差不多。面對多爾袞，李自成以兵力優勢可擊敗多爾袞。
同時，由於滿清八旗本族人口稀少，補充十分不易，面對慘烈、傷亡巨大的戰鬥，滿清打不起，也不敢打。因此，當吳三桂與多爾袞的戰爭進入白熾化，傷亡變大以後，多爾袞很可能會退出戰鬥。最終結果，李自成擊敗或擊退多爾袞。
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1644年四月，清攝政王多爾袞與明朝寧遠總兵吳三桂，在山海關一帶和李自成農民軍進行了一場戰役。
這在歷史上稱為“山海關之戰”或者“山海關一片石”之戰，也就是說：吳三桂和多爾袞兩人合力打李自成。眾所周知結果是李自成敗了。
現在問題是：李自成和多爾袞一對一單挑，結果會怎樣呢？
（秉燭讀春秋）亮出答案是：如果沒有吳三桂插手，李自成一定會贏。
首先看看李自成和多爾袞的軍隊數量對比。
大順軍出征山海關的兵馬數各書記載相距甚大：《明史》流賊列傳稱率兵二十萬；《吳三桂紀略》記“發兵十萬，號三十萬”；《甲申傳信錄》說十餘萬。《清實錄》中認為李自成軍有“二十餘萬”。折中來看，李自成的軍隊大約十五萬左右吧。
多爾袞所帶的清兵“蒙古人居多焉”。顧誠《南明史》稱清軍大約七、八萬。如此看來，李自成在軍隊數量上佔有絕對的優勢。
退一步說，假如李自成在山海關沒能擋住多爾袞的後金軍，假設多爾袞進了關內，李自成和多爾袞單挑結果又如何呢？
李自成的勢力範圍是今天陝西、山西、河北、河南、湖北和北京的大部分地區，對西安、開封、北京等大城市的控制是非常牢固的。
這些平原地方雖然飽經戰亂，但仍然是人口和財富比較集中的地區，上述地區是李自成多年活動的地方，李自成一直是在“本土”做戰。
再來看看大清的勢力範圍。多爾袞的軍隊牢固的控制了山海關以東及以北地區，和東蒙古、朝鮮相互協助，大清入關以後，多爾袞的軍隊屬於“境外作戰”。在地理位置和環境熟悉上，多爾袞的軍隊絕對佔不到上風。
拋開軍隊等一切外在的東西，單李自成和多爾袞兩人單挑，多爾袞也不是李自成的對手。
自1629年參加流民起義隊伍，四十歲的李自成已經有十五年戰鬥歷程，受到過各種形式的挫折，積累了從低谷反彈的大喜大悲的經驗。積累了從十幾個人的小隊伍到幾十萬人會戰的全方位戰鬥經驗。在他的控制區域和隊伍中，李自成的威信是無可置疑的。
接下來看看多爾袞的情況吧。
1643年8月，皇太極駕崩，福臨（順治）即位，多爾袞攝政。時年三十一歲的多爾袞戰鬥時間不低於李自成，但多爾袞缺少全局經驗，雖然他確為一名傑出將領。儘管他很快控制了政局，但多爾袞終其一生，始終全力戒備八旗的反對。
綜上所述，無論從地理位置和個人魅力，以及軍隊數量來看，李自成毫不遜色多爾袞。
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秉燭讀春秋
如果沒有吳三桂等漢奸走狗，李自成和多爾袞必然是鶴蚌相爭，別人得利。
如果沒有漢奸走狗，多爾袞手下只有滿洲八旗和蒙古八旗，手下能徵者不過十幾萬人，他在跟明朝軍隊的長期對峙中並沒有取得優勢，可見戰鬥力並不像滿清自己標榜的那樣“八旗一出，天下無敵”。
多爾袞進山海關是因為吳三桂投降，之後對戰農民起義軍為好，對戰南明的勢力也好，很大程度上是依靠漢人的勢力。如果不是因為漢人對他們開國幫助巨大，也不會在漢人地位極低的情況下，分封了五個漢人王爺。
李自成的大順軍其實戰鬥力只能更弱。大順軍號稱百萬，但大多數是被裹挾的流民和老弱婦孺，真正能上陣打仗的應該在二十萬以內。
大順軍雖然打著“闖王來了不納糧”，號稱是義軍，但無論是大順還是大西等各方起義軍，每到一處，普通百姓要麼跟他們一起叛亂，要麼被當成朝廷鷹犬殺了，才裹挾了百萬人之巨。大順軍趁北京鬧鼠疫軍隊毫無戰鬥力之際，進了北京。遭受了鼠疫的北京百姓又遭到大順軍的燒殺搶掠，全無民心可言。
李自成手下將領謀士全是來源於貧苦窮人，在當時的大環境下，頻率窮人就意味著能力差，見識短，畢竟不學有術的天才太少。沒有人才嚴重製約了李自成的長遠發展。
李自成手下山頭林立，互相猜忌，內部不能形成有效統一的指揮，也限制了大順的發展。
如果有了沒有吳三桂等漢奸走狗的話，無論是李自成還是多爾袞都不能入主中原，只能是為他人做嫁衣的結局。
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多爾袞厲害，不論是個人單挑，還是軍隊之間的戰鬥，多爾袞都要勝上一籌。
對於清軍奪得天下，很多人都認為是撿了天大的一個漏，如果沒有李自成的話，清軍根本無法入關。其實在皇太極在位時就曾五次入關，只是沒從山海關入關，最遠時已經馬飲黃河水了。
這五次分別是1629年皇太極率軍從喜峰口入關，這次入關導致袁崇煥被處死。1634年皇太極率軍攻打大同、宣化，從破關口入關。1636年阿齊格率軍從河北北部入關。1638年多爾袞率軍從強子嶺和青山關而入。1642年阿巴泰率軍從界嶺口入關；這五次入關清軍都滿載而歸。
還有認為是吳三桂幫助了清軍，不然李自成的大順軍也能消滅清軍。
李自成的大順軍是真的打不贏清軍，李自成沒有劉邦的才能，他手下根本沒有什麼謀士，牛金星只是一個酸儒，李自成在山海關作戰時，他不派援軍，後來還坑了李自成。
李自成的軍隊被稱為流寇，大多都是無法生存的農民，他怎麼打的贏多爾袞的正規軍？多爾袞的八旗軍可是與明朝精銳、蒙古人拼殺了多年。而李自成的軍隊根本打不贏明軍精銳，當初孫傳庭、洪承疇把李自成圍困住，如果不是清軍扣關，調走明軍，李自成可能在那次戰役中就被打死了。盧象升也是將李自成這些農民軍按在地上摩擦，但是最終在與清軍的作戰中兵敗而亡。
李自成能夠快速攻入北京時因為一路上的明軍根本沒有抵抗，紛紛投降，大同總兵姜瓖直接投降，後來他降清又反清，他敢於反清是因為多鐸病死，多爾袞也染病了，但最終被阿齊格平定。
李自成中正規軍大多是來下西北的明朝邊防軍，這些軍隊戰鬥力與清軍差了兩三檔，連明朝精銳都打不贏清軍，更別說這是西北軍了，他們投靠李自成是因為沒有糧餉，當時明朝把大部分糧餉都給了遼東，說白了明朝西北這些軍隊投靠李自成就是為了能夠有口飯吃。從明朝政府的政策上看，就知道孰輕孰重了。
李自成是來也沖沖去也沖沖，流寇能夠打贏精銳正規軍的還是少見。如果李自成防守山海關，戰爭的勝利也是難以猜測，但是清軍入關並非偶然，當時的清軍是東亞大陸最強的部隊，一般軍隊難以與之為敵的。
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有沒有吳三桂，天下大勢一樣沿著清代明的軌跡走下去。只不過吳三桂加速了這一運程；沒有吳三桂，大清可能會晚十幾年入主中原。
李自成的農民軍其戰鬥力實在不怎麼樣。在中原腹地被孫傳庭，洪承疇等人剿得丟盔卸甲。最慘的一次被剿得只剩下一十八騎逃入商洛山中。正當洪承疇等人準備搜捕商洛山時，北邊皇太極突然犯邊，崇禎帝急詔二人回京，剿匪的關寧鐵騎也不得不撤走。李自成才逃過一劫。
其實看看李自成農民軍的組成部分就知道，農民軍始終就是一群烏河之眾，難以形成強有力的戰力。得勢時，各路義軍紛紛歸附達數十萬之眾，而這些軍隊由中原流民，城市流氓無產者，甚至一些明朝殘兵敗將組成。李自成本身就是陝西總兵楊肇基手下一個把總。在崇禎二年的己巳之變隨陝西總兵率兵北上勤王，在返回陝西的路上軍隊因後勤問題發生譁變。李自成從此加入義軍，成為闖王高迎祥手下得力的大將。
中原持久的災荒，明朝政府的無能殘暴，不顧民眾死活，使義軍不斷地發展狀大。但義軍的核心領導人並沒有比較拔尖的人才，名動天下的人物。如李自成手下的謀士牛金星，黃玉等人只不過是秀才而已。這樣的權利核心集團自然不具備高遠的戰略眼光，對軍隊的控制力比較弱。李自成義軍聲勢壯大時，各路義軍爭相歸附，人數達百萬之巨。攻陷北京後，李自成手下大將劉宗敏不聽就李自成的號令。李自成對此無可奈何，只能聽任劉宗敏隨意拷掠北京城內官民，霸佔吳三桂愛妾陳圓圓。而當在山海關一片石與吳三桂和滿清八旗鏖戰慘敗後，李自成百萬義軍作鳥獸散。
滿清八旗軍隊則是由能征善戰，曉勇的滿人組成，在與明朝的對峙中，滿清的實力不斷壯大，其染指中原的野心越來越大。八旗軍力強悍，在皇太極在位的十六年裡，八旗軍幾乎將關外明軍掃蕩一空。在滿八旗的基礎上，皇太極相繼建立蒙古八旗，漢八旗。大清戰將如雲，謀士眾多，當時手下的謀臣范文程，洪承疇等都是名動天下的名士。滿清當時控制的疆域已經超越大明，成為當時東亞最強的國家。
李自成遇上這樣的軍隊，分分鐘被吊打。在一片石，李自成被吳三桂和滿清聯手打得損兵則將，在北京倉促繼位就逃往西北。而他一手建立的大順王朝不過兩年就灰飛煙滅！
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一、1644年李自成率領大順農民軍攻克大明首都北京，大明皇帝朱由檢自殺，大順軍對大明官吏施暴逼餉，招撫山海關明將吳三桂無果後征討；李、吳交戰中，關外滿清多爾袞率領正白旗兵突然入關聯吳抵李，終致李自成大順軍猝不及防，兵敗如山倒。在短短的時間內，中國歷史發生了戲劇性的變化。題主假設如沒有吳三桂的存在，多爾袞率領的請兵能否打敗李自成農民軍？我覺得，單比軍事，多爾袞戰勝的把握不大。
二、剖析山海關奪關之戰
1先來分析在山海關這一戰雙方戰前情況，一支冨有戰鬥力的吳三桂精銳部隊不存在，李自成部隊縱然在北京城打土豪劣紳，向高官施暴綁票等行動過火，那樣後勤儲備更加充足，有利於再戰。臨戰前，重點關注多爾袞，打有準備之戰，不致於猝不及防，不堪一擊。
2比戰鬥力，沒有了與吳三桂交手的戰鬥力損耗，大順軍和大清軍起家的歷史差不多。李自成從跟隨高迎祥起義，到被推舉為闖王，歷經南征北戰的無數次考驗，能夠攻克明朝統治中心京都北京，就顯示出戰勝京城明廷禁衛軍的頑強戰鬥力。而之前，滿清軍隊縱然繞過山海關迂迴包圍了北京城，最終沒有攻入北京城而退回關外。從中，可以說明李自成戰鬥力比清軍強。
3從兵源來分析，關內老百姓不滿明朝統治踴躍參加農民起義，可時時擴軍。當時大順軍號稱百分，精銳也有20多萬。而多爾袞僅率領八旗清軍的正白旗一支，兵力不過七八萬，因為處於內訌，其他支八旗軍還處於猶豫狀態，關外人口少，兵源是有限的。只有李自成和多爾袞交戰，多爾袞處於劣勢。
三、清軍進入北京後戰局走向分析
1縱觀1644年到1683年，滿清能完成包括臺灣在內的統一大業，主要是吳三桂之類的叛明投清的偽軍在攻關奪城，還有請廷招降文官集團得逞，不斷鞏固佔領地。沒有吳三桂之類叛明投清的漢奸。滿清遠道冒然而來，多爾袞不熟悉山川地理、社會錯蹤複雜關係，就不利打持久戰。縱是幾十萬滿清八旗軍傾巢而來，也會困死在種族觀念極強的漢人的重重包圍之中，最終必敗無疑。
2吳三桂之類的叛明投清的漢奸不有在，如果明軍中立。李自成可以發揮他長期征戰在關內大地上各種優勢，來應對多爾袞率領的清軍，即使清軍擁有諸如紅衣火炮之類的裝備優勢，李自成也可以從無到有，增強戰鬥力。正如抗日時，共產黨軍隊小米加步槍打敗了裝備精良的日軍。
林柏忠
我是兵說，我來回答！
到底是單挑還是群挑呢？李自成在起兵之前，只是明朝某個驛站一個小小的驛卒。多爾袞剛開始的時候，則是一個小部落長。然而長期的戰爭卻讓他們兩個快速成長起來，李自成成為了百萬大軍的統帥，多爾袞則掌握了清軍精銳部隊。要是論兩個人的武力值進行單挑，還真的無法進行比較。
既然單挑不行，那就群毆，來看看雙方的軍事實力如何。此時的八旗軍戰鬥力已經達到巔峰狀態，大多數明軍根本不是對手。李自成的軍隊人數眾多，卻以流民居多，沒有太大戰鬥力，甚至可以說是一群烏合之眾。雖然李自成擁有百萬大軍，但是這裡面有多少精銳部隊可用，他心裡很清楚。相反的是，八旗軍人數雖只有數十萬，但皆為精銳之師。
李自成如果與八旗軍一戰，只能是慘敗。在明朝末期，明軍被八旗軍趕著跑，只有少數明軍可以和八旗打個平手。李自成則被明軍趕著跑，好幾次差一點死在明軍手上。從這些來看，李自成明顯不是多爾袞的對手。
兵說
一片石之戰，如果沒有吳三桂，清軍失敗的概率是比較大的。
清軍，多爾袞在這場戰役是用攻其不備，才能贏李自成的農民軍，要是正面交鋒沒有可能那麼容易擊潰，李自成的十幾二十萬大軍。
此時，李自成軍隊剛剛打下北平不久軍隊的士氣正旺，吳三桂要是沒有暗中投靠多爾袞，是必輸無疑的，這點吳三桂自己明白，所以他才會偷偷跟滿清聯手，打了李自成一個出其不意。
你想想，在兩軍交戰之時眼看一方就要輸，可是突然一股不知情的軍隊殺了出來，而且最要命的是一群騎兵，這騎兵的衝鋒能力跑起來，衝進毫無防備的農民軍隊，簡直就是一場噩夢。
本身，李自成的農民軍就是以步兵為主，步兵對騎兵這就已是被剋制，再加上多爾袞又是突然襲擊，所以農民軍在這情況下，一場大潰敗是肯定的。
綜合以上所說，要是清軍沒有吳三桂在前面廝殺，想要正面直接吃掉李自成是絕非易事，至於勝敗那也就是個未知數，戰場上狹路相逢勇者勝，說不定農民軍個個士氣高漲，一鼓作氣滅了滿清精銳也是完全有可能的。
道道品談
有網友問：如果沒有吳三桂，李自成單挑多爾袞，誰厲害？ 其實，這個問題也非常簡單。滅亡在關外和清軍入關的哪一個明軍部隊，不是對農民軍百戰百勝？對清軍都一戰全滅。
隨著崇禎八年，祖家軍的將領祖寬、祖大樂帶以降夷家丁為主的關寧軍部隊入關剿滅農民軍，祖家軍的善戰之名即在關內傳開。他們對農民軍完全是百戰百勝。經常上演，幾千人打敗幾萬人的戰例。
崇禎八年（1635年），祖寬，祖大樂以三千關寧軍鎮壓農民軍，盧象升說：“援剿之兵，惟祖大樂、祖寬所統遼丁為最勁，殺賊亦最多。”祖寬在崇禎8年，以3000騎兵，幾乎把李自成，張獻忠的部隊全部殺光，因而得到了右都督的職位。
祖寬率領3000關寧軍入關，打得數萬農民軍屁股尿流，一瀉千里，農民軍數次邊跑邊覺得不對勁兒，不就那麼幾千人麼，為什麼我們數萬要跑，氣不過了組織反攻。結果是大敗，繼續跑，連頭都不敢回了.
再說盧象升的天雄軍，在張獻忠和李自成嘴裡，盧象升就是盧閻王。在1635年，洛陽大戰，盧象升1萬多天雄軍和3千關寧軍大破30萬農民軍，震撼天下。天雄軍，虐農民軍基本是打得他們在地上摩擦。
但是歷史的另外一面就是無論祖寬，還是盧象升對清軍，都是一戰全滅。而且，在1644年，清軍陣營當中，擁有大量關寧軍精銳，祖寬只是祖家為主的關寧軍當中的一個家僕建功。其他，祖大壽，祖大樂，祖澤潤，祖澤洪，祖可法等等都是投降了清軍的。
更何況，當時整個中國唯一的重型野戰炮兵，也是唯一葡萄牙人訓練的炮兵部隊，孔有德部隊也在清軍當中。
山海關戰役就不說了，山海關戰役，八旗軍一個衝鋒，李自成十萬精銳，就損失大半。山海關戰役以後，清軍八旗軍，關寧軍三四萬人，追著李自成打，九戰九勝。一直把李自成趕到湖北，結果李自成被2個山民拿鐵鏟殺死。
其實當年祖寬打敗李自成，張獻忠等人，主力是降夷家丁，也就是蒙古弓騎。而多爾袞手上的蒙古弓騎，從科爾沁，察哈爾一直到喀喇沁，人數比祖寬多幾十倍。
李自成無論步兵，騎兵，炮兵，還是鳥槍兵都與多爾袞相差很多。靠什麼可以打敗多爾袞？從李自成到李自成死後，李自成系統部隊對清軍無論八旗，還是綠營，都沒有一次勝利，就很說明問題了。
